Wywiad z Andrzejem Dominiczakiem, prezesem Towarzystwa Humanistycznego i dyrektorem wykonawczym Center for Inquiry Poland

Co spowodowało tę zmianę wśród młodych?

– Przyczyny sekularyzacji są ważniejsze, niż to się wydaje większości ludzi. Phil Zuckerman, amerykański socjolog, który przeprowadził wiele badań i napisał kilka książek na temat sekularyzacji, odkrył kilka lat temu, że to sposób, w jaki ludzie tracą religię, decyduje o konsekwencjach takich zmian. Z punktu widzenia humanisty – nie tylko ateisty – sposób i przyczyny tego procesu w Polsce nie są zbyt obiecujące. Myślę, że jest to przeważnie bezkrytyczna „westernizacja” i równie bezkrytyczne przyjęcie konsumenckiego stylu życia. Z drugiej strony to także zdrowa reakcja na wszelkiego rodzaju nadużycia ze strony Kościoła katolickiego i – w pewnym stopniu – efekt pracy wielu grup ateistycznych i antyklerykalnych, aktywnych głównie w sieci Internet, co nie jest problemem, ponieważ sieć stała się naturalnym środowiskiem społecznym dla wielu młodych ludzi. Moim celem na tym etapie jest przede wszystkim „humanizacja ateizmu i antyklerykalizmu”. Jestem głęboko zaniepokojony faktem, że wielu młodych ateistów popiera reżimy autorytarne w Polsce i na całym świecie. Niektórzy nawet dołączają do partii wyraźnie faszystowskich, takich jak polska Konfederacja.

Czy jesteśmy w stanie ustalić, ilu Polaków obecnie utożsamia się z wartościami humanistycznymi?

– Zależy to oczywiście od tego, jaką definicję humanizmu mamy na myśli. W wąskim sensie, w którym humanizm rozumiany jest jako forma wyrafinowanego ateizmu, około połowa Polaków to albo ateiści, albo – jak to nazywam – apateiści. Unikają wyraźnych deklaracji, a nawet samoidentyfikacji jako ateiści, ale w rzeczywistości idea boga nie odgrywa żadnej roli w ich umysłach i sercach. Wywiady, które przeprowadziłem kilka lat temu wśród 20 mieszkańców małego miasteczka pod Warszawą, pokazały, że chociaż wszyscy oni chodzą do kościoła w każdą niedzielę, to prawie nie wierzą w najważniejsze dogmaty doktryny katolickiej. Tylko jeden z nich powiedział, że „myśli dokładnie tak samo, jak inni”. Jednak inni przyznali, że to, co naprawdę myślą i czują, to nadzieja, a nie wiara. Mają tylko nadzieję, że Bóg istnieje i że pójdą do nieba. Warto dodać, że sposób, w jaki się uśmiechali, mówiąc, wydaje się sugerować, że ich nadzieja jest wątła.

Z drugiej strony, w szerszym i głębszym rozumieniu humanizmu jako osobistego racjonalizmu i filozofii etycznej, odsetek humanistów w Polsce wydaje się być bardzo niski – może 5% lub trochę więcej. Zdaniem historyków filozofii polska kultura i mentalność nigdy nie zostały zaorane ani ukształtowane przez idee i ideały Oświecenia, więc wartość indywidualnej autonomii, osobistej wolności i godności nie zostały odkryte. Nawet dziś zaledwie 5 proc. Polaków uważa wolność osobistą, w tym wolność myśli, za ważną w swoim życiu. Kantowska idea i hasło Sapere Aude – zdaniem wielu, główne hasło Oświecenia – jest tu nadal egzotyczne, nawet wśród ateistów.

Jakie działania na arenie politycznej, edukacyjnej i społecznej prowadzi Towarzystwo Humanistyczne?

– No cóż, przez blisko 30 lat naszej pracy próbowaliśmy wszystkiego: wydawaliśmy i nadal publikujemy poważne czasopisma i książki, produkujemy filmy wideo, prowadzimy wykłady i seminaria (nie tylko w Polsce), prowadzimy badania, organizujemy i bierzemy w nich udział na konferencjach. Czasami też mówimy i piszemy dla mediów głównego nurtu. Od czasu do czasu podejmujemy też inicjatywy polityczne. Braliśmy udział w pracach Komisji Konstytucyjnej, napisaliśmy kilka projektów ustaw, w tym nowelizacji kodeksu karnego, mającej na celu liberalizację przepisów dotyczących bluźnierstwa. Zaproponowałem również pewne inicjatywy na szczeblu UE, w parlamencie i Komisji, na spotkaniu z Fransem Timmermansem.

Andrzej Dominiczak i Frans Timmermans podczas szczytu UE

Co ocenia Pan jako największy sukces Towarzystwa?

– Trudno powiedzieć, ale myślę, że odegraliśmy ważną rolę w uwolnieniu wielu Polaków od lęku przed Bogiem i Kościołem. W latach dziewięćdziesiątych wielu Polaków było zszokowanych niektórymi naszymi opiniami, dowcipami czy projektami, jak w przypadku humorystycznej kampanii klonowania polskiego papieża, którą rozpoczęliśmy na przełomie wieków. W tym czasie otrzymałem nawet kilka gróźb śmierci. Kiedy w zeszłym roku opowiadałem o tej i kilku innych inicjatywach podczas moich wykładów w Collegium Civitas, wszyscy studenci, wierzący i niewierzący, po prostu się śmiali. We współczesnej Polsce krytyka Kościoła i religii jest powszechna w mediach głównego nurtu, a książki ateistyczne można kupić w zwykłych księgarniach. Kiedy wydawaliśmy książki, głównie jakieś 20 lat temu, ani jedna księgarnia nie przyjęła ich do sprzedaży.

Wyzwolenie od strachu jest z pewnością ważne. Jak napisał Umberto Eco w swojej słynnej powieści „Imię róży”, nie ma wiary bez strachu.

Niektórym z naszych politycznych inicjatyw udało się niemalże odnieść sukces, jak tzw. Konkordat z niewierzącymi i wspomniana wyżej propozycja zniesienia bluźnierstwa. Na płaszczyźnie politycznej chyba najbardziej udane okazały się jednak nasze konkretne propozycje do Komisji Europejskiej w sprawie obrony praworządności w Polsce.

Z czym wiąże się Pana rola i aktywności w obszarze Center for Inquiry Poland?

– Kiedy w 2003 roku po raz pierwszy spotkałem założyciela CFI, prof. Paula Kurtza w Warszawie, długo rozmawialiśmy o świeckim humanizmie i sposobach jego propagowania, w tym o zasadzie, że to środek uświęca cele, a nie odwrotnie.

Zdaliśmy sobie sprawę, że nasz sposób myślenia jest bardzo podobny, dlatego Paul zaprosił mnie do realizacji misji CFI w Polsce, tj. do „wspierania świeckiego społeczeństwa opartego na rozumie, nauce, wolności dociekań i wartościach humanistycznych”.

Zwykle robiłem to z Polskim Towarzystwem Humanistycznym, ale czasami indywidualnie, na przykład wykładając i prowadząc seminaria w Collegium Civitas w Warszawie czy na Uniwersytecie Moskiewskim. Generalnie jednak pracujemy ręka w rękę, ze szczególnym uwzględnieniem intelektualnej i etycznej jakości sekularyzmu i humanistycznego światopoglądu.

Jakie są największe obawy humanistów w dzisiejszej Polsce, a co niesie nadzieję?

– Naszym głównym zmartwieniem jest proces „tabloidyzacji” cywilizacji europejskiej, czyli – innymi słowy – upadek liberalnej, etycznej i racjonalnej filozofii życia oraz powstanie prymitywnej, autorytarnej i populistycznej „antycywilizacji” – w Polsce głównie klerykalnej, ale nie tylko. Jestem głęboko zaniepokojony faktem, że humanizm na poziomie europejskim stracił większość swojego intelektualnego charakteru, choć w rozumieniu artykułu 17 TFUE nazywamy się organizacjami filozoficznymi.

Niepokoi mnie również fakt, że sporo ateistów i tzw. racjonalistów bardziej lub mniej popiera obecny polski reżim, który uważamy za faszystowski lub prawie faszystowski w sensie „wiecznego faszyzmu” Umberto Eco, który historycznie może przybierać różne formy – wyrażając jednak swoje podstawowe „wartości mrówek” jako drapieżny witalizm, Führerprinzip, autorytaryzm, plemienność i antyintelektualizm, by wymienić tylko kilka.

Naszą główną nadzieją jest to, że młodzi ludzie przeważnie odrzucają i wyśmiewają klerykalną i autorytarną kulturę polityczną oraz że tak wielu ludzi tak stosunkowo szybko porzuciło wiarę religijną, co prawdopodobnie oznacza, że niektórzy z nich, być może wielu, mogą porzucić klerykalną, niemal faszystowską ideologię, którą obecnie wspierają.

Jak ocenia Pan rządy Prawa i Sprawiedliwości w odniesieniu do wartości humanistycznych.

– Cóż, myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie w mojej poprzedniej odpowiedzi. Całkowicie odrzucamy i gardzimy polityką obecnego rządu. Jest brutalnie antyhumanistyczna w każdym aspekcie tego, co zrobili i powiedzieli, od faszystowskiej mowy nienawiści wobec uchodźców w 2015 roku, po niedawno ogłoszony zamiar abolicji Konwencji Stambulskiej i walkę z „tęczową zarazą”.

Poprzedni prezydent został ponownie wybrany. Połowa wyborców ocenia rządy jego i Prawa i Sprawiedliwości jako siłę, która może zmienić kraj po ich myśli. Wydaje się, że Polska jest podzielona między liberalnym postępem i tradycjonalizmem. Czy to wskazuje na ważny moment w naszej historii, kiedy ludzie sprzeciwiają się postępowi? Czy to możliwe, że ostatnie zmiany w moralności, światopoglądzie, technologii i polityce były dla wielu zbyt szybkie, aby je pojąć, stąd strach przed ewolucją?

– Nie sądzę, by zwolennicy Dudy i rządzącej partii Prawo i Sprawiedliwość uważali PiS za „siłę, która może zmienić kraj po ich myśli”. Ich wyborcy są po prostu autorytarni, a można nawet powiedzieć, że to faszyści, nie w sensie wyznawania faszystowskiej ideologii, ale w sensie posiadania faszystowskiej osobowości lub charakteru. Oczywiście nie zdają sobie z tego sprawy, ale naprawdę tęsknią za silnym, narodowym przywódcą rządzącym żelazną pięścią. Nie potrzebują żadnych zmian poza sprzątaniem domu z ludzi kolorowych, z „pedałów” i wszystkich innych, którzy nie są „prawdziwymi Polakami”. Oni nie boją się zmian, oni ich wręcz nienawidzą, a rządząca koalicja wyraża ich uczucia i pragnienia.

W innym wywiadzie powiedział Pan, że ludzie boją się wolności, a nawet są nią przerażeni. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?

– Inspiracją był Erich From i jego słynny „Escape from Freedom”. Dziś powiedziałbym raczej, że wiele osób (w Polsce może nawet do pięćdziesięciu procent populacji) po prostu nienawidzi wolności jednostki i boi się, a nawet przeraża możliwością wykluczenia ze swojej społeczności. Te dwie rzeczy są ze sobą blisko spokrewnione, ale na pewno nie tożsame, natomiast obie są przejawami mentalności plemiennej i autorytarnej typowej dla tych, którzy nie do końca osiągnęli dojrzałość w sensie kantowskim.

Osoby, które nie są autonomiczne, nie czują się jednostkami, ale przede wszystkim członkami swojej wspólnoty, są zobowiązane do pełnego poszanowania norm, tradycji i stylu życia swojej społeczności lub zostaną wykluczone. Dla nich byłoby to przeżycie bliskie śmierci, ponieważ ich tożsamość opiera się na poczuciu przynależności, więc są przerażone nawet najmniejszym przebłyskiem tego zagrożenia.

Osoby autorytarne są również wysoce konwencjonalne i troszczą się głównie o władzę: albo dla siebie, albo nad nimi. Nienawidzą tych, którzy zachowują się niekonwencjonalnie (nie szanują tradycji) i nie dbają o władzę, a nawet ją odrzucają. Wystarczy wstać około południa, aby być znienawidzonym i pogardzanym, nawet jeśli pracowało się całą noc. W Polsce, zwłaszcza na wsi, wciąż powszechnie uważa się, że porządni ludzie budzą się „z kurami”.

Najpoważniejszym problemem wynikającym z tego typu mentalności jest jednak ich podporządkowanie, szacunek, a nawet kult władzy, w tym władzy politycznej, dyktatorskiej i totalitarnej. Właściwie wolą, a nawet podziwiają brutalny, skorumpowany rząd i rządzenie żelazną ręką, ponieważ daje im to poczucie wewnętrznego porządku. Uwielbiają wykonywać rozkazy i nienawidzą tych, którzy żyją tak, jak im się podoba.

Wszystko to jest oczywiście wytworem bolesnej historii Polski i dominującej roli Kościoła katolickiego. Niektórzy historycy obwiniają także tzw. Potop szwedzki z XVII wieku, który pomógł Kościołowi katolickiemu zlikwidować polski ruch kalwiński, który mógł być inspiracją do budowania kultury bardziej indywidualistycznej, jak to miało miejsce w Holandii i innych krajach Europy Zachodniej.

Obserwując obecną rzeczywistość w Polsce, ciężko odnieść wrażenie, że humanizm staje się coraz bardziej popularny. Jakie działania powinny podejmować organizacje humanistyczne, racjonalistyczne i naukowe, aby tworzyć alternatywę dla ruchu konserwatywnego bazującego na wartościach chrześcijańskich?

– Aby odpowiedzieć na to pytanie, potrzebowalibyśmy kolejnego i bardzo długiego wywiadu, a raczej poważnej rozmowy stymulującej. Na razie z pewnością udało nam się spopularyzować termin „humanizm” we współczesnym znaczeniu wśród ateistów, świeckich i „racjonalistów”. W przyszłości wszyscy, którym zależy na humanizmie (a nie tylko na antyklerykalizmie), powinni połączyć siły, aby dotrzeć do i zainspirować osoby o bardziej otwartych umysłach, które nie boją się myśleć w duchu „sapere aude”: swobodnie, twórczo i głęboko, poważnie lub żartobliwie, aby poszerzyć społeczność śmiechu dotyczącą wszystkich fałszywych idei, które nadal są uważane za „święte”. Musimy także wspierać naukowy światopogląd i sposób myślenia, nie tylko w nauce, co jest oczywiste, ale także w życiu codziennym większości z nas w życiu prywatnym, społecznym i politycznym. Mam nadzieję, że przez wiele lat będziemy razem szukać dalszych odpowiedzi na to pytanie.

Fundacja, którą reprezentuję, podkreśla szczególną rolę nauki i edukacji w życiu człowieka. Jak ocenia Pan wkład nauki w kształtowaniu światopoglądu humanistycznego i światopoglądu w ogólności?

– Wkład nauki w kształtowanie humanistycznego światopoglądu jest ogromny. Ceniona jest nie tylko jako źródło wiedzy i model racjonalnego myślenia, ale przede wszystkim historycznie jako źródło siły, które dało ludzkości odwagę samodzielnego myślenia i kształtowania własnego życia. Można nawet powiedzieć, że to nauka stworzyła współczesnego mężczyznę i kobietę jako autonomiczne istoty obdarzone osobistą wolnością i godnością. Warto zauważyć, że ręce złożone do modlitwy to po prostu gest prośby lub błagania – wyraz bezradności. Bez upoważnienia udzielonego przez naukę i technologię, bezradni i przerażeni siłami natury, nadal po prostu błagalibyśmy Boga o pomoc. (Aniele Boży stróżu mój, Ty zawsze przy mnie stój. Rano, w wieczór, we dnie, w nocy. Bądź mi zawsze ku pomocy. Broń mnie od wszelkiego złego i zaprowadź mnie do żywota wiecznego).

To właśnie narodziny i pierwsze osiągnięcia nauk empirycznych XVII wieku dały początek Oświeceniu, odkryciu potęgi ludzkiego rozumu, co z czasem doprowadziło do wzmocnienia naszej autonomii i stworzyło nową etykę mającą na celu ochronę jakości ludzkiego życia, a nie zadowolenie naszego wyimaginowanego stwórcy.

Nauki były także główną inspiracją dla XIX-wiecznych wolnomyślicieli i – ramię w ramię ze społeczeństwami kultury etycznej – dla twórców współczesnego humanizmu.

Jednocześnie naukę uważano za wroga innych światopoglądów, zwłaszcza religijnych, romantycznych i faszystowskich. Faszyści wprawdzie doceniali postęp techniczny jako narzędzie budowania swojej potęgi, ale jednocześnie potępiali naukowy światopogląd i fałszowali osiągnięcia nauki. Na przykład używali i wypaczyli koncepcję Darwina „przetrwania najlepiej przystosowanych”, aby usprawiedliwić imperializm, rasizm i eugenikę, podczas gdy dzisiejsi naukowcy uważają Darwina za ojca idei, że współczucie i życzliwość są zakorzenione w ludzkiej naturze, w naszym mózgu i biologii i gotowe do kultywowania dla większego dobra.

Nauka nie potrafi udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania. Jest jednak znakomitym narzędziem podpowiadającym rozwiązania, w sytuacji gdy problem jest bardzo złożony, jak to ma miejsce w przypadku aborcji, zmian klimatycznych czy płci kulturowej. W polityce jednak głos naukowców bardzo rzadko brany jest pod uwagę. Z racjonalnością wygrywają tutaj argumenty emocjonalne lub subiektywne. Skąd bierze się ta niechęć ludzi wykształconych do racjonalnego postępowania i w jakim stopniu humanizm powiązany jest z racjonalnością?

– Krótko mówiąc, racjonalność jest jednym z dwóch głównych fundamentów współczesnego humanizmu – drugim jest system wartości humanistycznych – etyka bez Boga.

Oczywiście nauka nie może rozwiązać wszystkich problemów, szczególnie w dziedzinie etyki, a bardziej ogólnie na arenie społecznej i politycznej. Pod tym względem nie zgadzam się między innymi z Samem Harrisem, który w swoim Pejzażu moralnym stwierdza, że problemy moralne mogą być rozwiązane za pomocą nauki. Nie oznacza to jednak, że nauka nie może być pomocna. Na przykład stwierdzenie, że proces poczęcia i tworzenia nowego genomu trwa co najmniej od 24 do 48 godzin, może złagodzić pozycję Kościoła katolickiego wobec niektórych, tzw. środków antykoncepcyjnych „dzień po”. Podobnie rozwój nowoczesnych leków przyczynił się do spopularyzowania tzw. Dobrowolnej sedacji paliatywnej, która jest znacznie bardziej akceptowalna dla osób religijnych i niektórych duchownych niż tradycyjna eutanazja.

Pytanie o powody tego, że tak wielu ludzi myśli i zachowuje się nieracjonalnie, a nawet nieufnie, jest bardzo szerokie i oczywiście nie do końca zrozumiane. Z pewnością możemy do pewnego stopnia „winić” naszą ewolucyjną przeszłość i fakt, że nasze mózgi nie rozwinęły się, by myśleć racjonalnie, ale aby pomóc nam przetrwać i urodzić potomstwo, dlatego często – szczególnie gdy czujemy się niepewnie – nasze mózgi mają tendencję do „widzenia” wszelkiego rodzaju zagrożeń, nawet jeśli w ogóle ich nie ma. Jeśli wziąć pod uwagę, że na Ziemi żyje ponad 7 miliardów ludzi, ta pozornie irracjonalna strategia okazuje się skuteczna, być może nawet racjonalna w sensie ewolucyjnym.

Czasami sami naukowcy mogą być częściowo odpowiedzialni za to, że ludzie im nie ufają i odrzucają ich teorie lub koncepcje. W pewnym stopniu jest to kwestia gender jako konstruktu społecznego i kulturowego. Australijski antropolog Derek Freeman udowodnił, że sensacyjne odkrycia dotyczące roli kultury w konstruowaniu ról płciowych, które po raz pierwszy opublikowała Margaret Mead po jej podróży na Samoa, były fałszywe – częściowo dlatego, że została oszukana przez jej samoańskie źródła, a częściowo dlatego, że nie była wystarczająco rygorystyczna, ponieważ tak naprawdę chciała zadowolić swojego nauczyciela i mistrza Franza Boasa. W końcu naukowcy to także ludzie. (Nie oznacza to jednak, że pojęcie gender jest fałszywe; zjawisko to jest po prostu bardziej złożone, niż początkowo sądzono).

Posiada Pan ogromnie doświadczenie w rozmowach z ludźmi. Co według Pana jest najskuteczniejszym sposobem na zmianę czyjegoś zdania podczas dyskusji? Dlaczego ta sama metoda może wydawać się nieskuteczna w rozmowie z wyborcą PiS?

– Zwolennicy PiS nie są zainteresowani rozmową. Nie słuchają argumentów – słuchają tylko tych, którzy są u władzy. Całkiem sporo z nich to ateiści, ale często tak skrajnie irracjonalni, że niewielu fanatyków religijnych ma podobnie zamknięte umysły.

Ludzie religijni są bardziej zróżnicowani, a w naszych czasach w Polsce niewielu z nich bardzo pasjonuje się swoimi wierzeniami – oczywiście zwłaszcza w dużych miastach.

W 2019 roku wygłosiłem serię wykładów o ateizmie dorosłym studentom w Collegium Civitas. Wielu z nich, a także profesor tej uczelni, powiedziało mi, że podejście, które zaprezentowałem, zachęciło wielu studentów do ponownego przemyślenia istnienia boga i problemów etycznych lub społecznych wynikających z religii. Myślę, że było to możliwe, ponieważ:

1. Byłem trochę ironiczny (na pewno nie zbyt żarliwy ani zagorzały) w odniesieniu do obu: religii i ateizmu. Powiedziałem na przykład, że słowo ateizm pochodzi od greckiego wyrażenia a theos, które oznacza dosłownie „bez Boga”, podczas gdy wydaje się, że wielu ateistów nie może żyć bez tej idei. Oczywiście wciąż powtarzają, że Bóg nie istnieje (co jest oczywiste), ale są bardziej zaabsorbowani tą ideą niż większość przeciętnych katolików, którzy rzadko myślą o Bogu i nie przejmują się zbytnio. W rezultacie nie jestem pewien, kto naprawdę żyje bez Boga.
2. Powiedziałem kilka rzeczy, które były dla nich stosunkowo nowe i interesujące. Na przykład, że w 1991 roku zdecydowaliśmy się przyjąć członków, którzy wierzą w Boga, pod warunkiem jednak, że nie wierzą i nie akceptują idei piekła jako miejsca wiecznego cierpienia. Wiara w Boga jest błędem – powiedziałem – ale wszyscy mylimy się co do tego, czy tamtego, podczas gdy idea wiecznej i okrutnej kary jest etycznie nie do przyjęcia dla humanistów. Powiedziałem znacznie więcej o różnych problemach, ale wydaje się, że głównym powodem, dla którego słuchali z otwartym umysłem, było to, że nie czuli się atakowani, ale byli zainteresowani, a nawet zainspirowani. Mam wrażenie, że poważnie zaniepokoiły ich moje twierdzenia, że wiara zabija ciekawość intelektualną, ponieważ wierzący nie mogą naprawdę myśleć w sposób wolny.
3. Kolejnym ważnym czynnikiem jest humor. Jest to możliwe, ponieważ wierzący nie są tak pełni pasji, jak do niedawna. Na przykład nasza kampania mająca na celu „sklonowanie polskiego papieża, aby każdy katolik mógł mieć w domu własnego papieża” wywołała furię w 1999 roku. Otrzymałem nawet kilka gróźb śmierci. W zeszłym roku moja opowieść o kampanii doprowadziła do wybuchu śmiechu – jak -sądzę, śmiechu wyzwalającego.